– Я не настільки обізнаний зі станом мов пострадянського простору, щоб порівнювати. В Прибалтиці, скажімо, мови самостверджуються й розвиваються, там існують програми їхньої підтримки. В радянські часи відкрито говорили, що при комунізмі буде одна спільна мова, що вбере «найкраще» з усіх мов. Через політкоректність не повідомлялося, яка саме це буде мова. Хоча усі ми знали, що йшлося про російську. Тоді існувала низка механізмів русифікації, які запустилися одразу після розгрому першого українського відродження при кінці 1920-х — на початку 30-х років, і які й досі діють, пристосовуючись до нових умов.
Я багато говорив про новий механізм такої мовної політики, як послідовне змішування української із російською. За радянських часів цього не дозволялося робити ні на радіо, ні на телебаченні. Я називаю це «політикою мовної шизофренії». Цей механізм набагато ефективніший, ніж штучне обмеження царини вживання української мови, вживання «тільки на кухні» або лише у приватному спілкуванні, витіснення її з освіти, із політики, економіки, фінансів та банківської справи, армії і т. д. Він теж ефективніший ніж насильницьке втручання в саму систему мови, шляхом русифікації правописних норм.
Тобто ви вважаєте, що нині ще діє радянська програма русифікації?
– Вона не лише діє, бо зберігає інерцію, задану їй у минулому, але на очах пришвидшується, бо множиться на високу ефективність і всюдисущість засобів масової інформації, цього головного знаряддя русифікації і гібридної війни.
Раніше телебачення не було таким усепроникаючим, не було Інтернету. Існували суспільні і приватні анклави, в яких можна було сховатися – створити свій власний культурний і мовний світ.
Коли будь-яка мова постійно змішується з іншою, у ній починають відмирати механізми власної саморегенерації, а значить і сама здатність існувати.
Переконатися у дієвості сьогоднішньої русифікації можна, спостерігаючи, наприклад, за молодим поколінням. Моїх онуків свідомо оберігають, вони не мають, до кого говорити російською, але вони все одно русифікуються – інструментом русифікації є телебачення. Кожного року їхня українська мова гіршає внаслідок того, що вона засмічується російською. Але від того й російська страждає у них. Вони не володіють правильною, літературною російською. Відбувається те, що не відбувалося навіть в радянські часи – знищення культури мови як такої, без огляду на те, чи ця мова українська, чи російська. Коли будь-яка мова постійно змішується з іншою, у ній починають відмирати механізми власної саморегенерації, а значить і сама здатність існувати.
Коли, наприклад, на наше телебачення приїздить опозиційний російський політик, він, звісно, говорить російською. Як в такому випадку запобігти цьому впливу російської мови? Перекладати?
– Правильно, робити те, що практикують в аналогічних обставинах у всіх інших країнах світу. Cкажімо, у Квебеку, де на франкомовному телебаченні з’являється англомовна людина, роблять з нею інтерв’ю, глядач же не чує англійської мови, а чує тільки французьку. Тому що голос стишується, робиться озвучення (voice-over). Так само в іспанській Каталонії. Бачив це на власні очі в Барселоні. Так само в Пуерто-Рико, – словом, скрізь, де намагаються сприяти, підтримувати й розвивати національну мову як чинник національного об’єднання.
І ще я б не вживав слово «заборона». Це кодове русифікаторське слово, представлення агресора як жертви. Тобто, століттями росіяни переслідували, асимілювали, утискали українців політично, економічно, культурно й мовно, а тепер ті ж росіяни хочуть переконати нас, що це вони жертви, приписуючи свої мотиви, менталітет і логіку поведінки українцям. Мовляв, нас утискають, нам забороняють, нас насильно українізують. Ніхто ніяким насильством над носіями російської мови в Україні не займався.
Але було навпаки.
– Так.
Психологи завжди помічали, що насильник має тенденцію звинувачувати свою жертву, а себе подавати жертвою насильства. Англійською це називається «blaming the victim». Тут дуже цікаво, якими ключовими словами послуговуються, щоб форматувати всю дискусію навколо мови. Якщо ми чуємо «заборона», «насильницька українізація», значить, це вже говорить людина до певної міри упереджена, яка несе певні настанови й ідеологію, ворожу програмі українськогого державотворення.
Засадничо українська мовна ситуація є глибоко колоніальною. Це стає очевидно, коли ви виходите в публічний простір, особливо поза Галичиною і Волинню. Ви скрізь відчуваєте несамовиту агресію до себе як до носія української мови. Коли відкриваєте вуста й говорите українською, вас ігнорують або відповідають російською. У вас не бачать людину з власною мовною, а відтак і людською гідністю. Мова – це теж частина людської гідності. Це не я придумав, про це написано гори літератури.
«Я не хочу говорити українською» – вам так говорили?
– Я кажу про крамниці, супермаркети, залізничні каси тощо. Це все було зі мною. Я навіть викладав відповідні фото на Фейсбук, намагаючись дізнатися, чи це я маю такий геніальний талант провокувати людей на агресіію. Тому що я завжди з посмішкою, чемно говорю: «чи не могли б ви обслужити мене українською мовою?». Дуже часто це буває досить абсурдно.
Я люблю ходити в «Сільпо» на Подолі, де продають коропа, яким я наїдаюся в Україні, бо у Нью-Йорку вони не такі смачні – і майже завжди маю цю проблему. Касирка говорить українською з колегою, а коли до мене доходить черга і я вітаюся з нею українською, вона переходить на російську.
Може вона боїться, бо бачить, що ви професор?
– Ні-ні, я в шортах стою, ні на якого професора не схожий. Але те, що вона мене боїться, означає, що вона травмована мовним насильством. Це вияв якоїсь анормальної ситуації. Це вияв того, що в західній соціобіології називається символічним насильством, коли панівна атмосфера змушує поводитися за певними правилами. Жертви символічного насильства дуже часто виявляють щодо інших, тих, що поводяться не так, як вони, таку саму агресію. Такими жертвами є весь український соціум.
Соціологи помічають, що представники маргіналізованої групи дуже часто самі ж і застосовують механізми власного гноблення – часто самі жінки виступають проти фемінізму, євреї часто бували антисемітами, приховані гомосексуали – палкими гомофобами і т. п. Дуже часто в українській історії найбільші україножери – це українці. Всі наші комуністи – це українці.
Тобто ви вважаєте, що навіть людина, яка боїться робити помилки, все одно повинна намагатися говорити українською.– Це нормально. Досконалості одразу не досягти.
Головний секрет вивчення будь-якої мови – це не боятися, бути безсоромним, коли розмовляєш, намагаєшся розмовляти нею. На своєму першому занятті з української мови я кажу студентам лишити сором і побоювання перед входом до класу, тому що ми тут всі безсоромні, по-перше.
Українці, і це теж є травмована колоніальна ментальність, — чи не єдина національна група, що намагається зупинити чужинця, який розмовляє їхньою мовою з помилками. Кажуть: «не ламай язика, говори російською».
По-друге, ми всі тут любимо робити помилки. На помилках вчаться. Я помітив, що українці, і це теж є травмована колоніальна ментальність, чи не єдина національна група, що намагається зупинити чужинця, який розмовляє їхньою мовою з помилками. Кажуть: «не ламай язика, говори російською». Мене це вразило. Я колись вивчав італійську. Спочатку я говорив досить жахливо, але не соромився, і коли італійці бачили мої старання – вони готові були мене на руках носити. Ніхто не казав переходити на англійську, яку там всі розуміють. Так ставляться в кожній иншій країні, за винятком України. Українці є настільки травмованими, що вони мало того, що самі перейшли на російську, ще й іншим не дають навчитися української. Тут є цікавий матеріал для соціальних психологів. Ці теми ще не озвучили, про це потрібно весь час говорити.
Ви говорите, що стан української мови гіршає, але, на мою думку, він і кращає. Мова стала більш популярною за моїми спостереженнями, які я зробила протягом чотирьох років проживання в Києві. З’явилося більше книжок у книгарнях, більше говорять українською, більше спілкуються.– Я маю інші координати порівняння, бо зіставляю теперішній стан не з тим, що було, а з тим, що має місце в інших народів: у росіян, латишів, поляків, американців, канадців, яких я добре знаю. Тут одразу стає зрозуміло, що ми в ганебному глибоко колоніяльному стані.
Я постійно агонізую через те, що, на відміну від всіх інших моїх колег у цьому університеті, я позбавлений такого чудового інструменту викладання мови, як фільм. Я не можу знайти українського фільму, який би не був засмічений російською мовою або який мав би достатньо правильну і водночас живу українську мову, коли не потрібно буде пояснювати студентам – «Це суржик. Цього казати не можна. Тут помилка». Таких фільмів немає.
Кінопродукт, який виробляється в Україні, за малим винятком є жахливим. Він населений російським імперськими стереотипами, ідеями й цінностями, вже не кажучи про мову. Ми й досі не маємо популярних українських телесеріялів чи телепрограм. Тобто, немає серіялів виключно українською, з українськими героями, а не дебілами, що вдають українців, українськими ситуаціями, з якими легко ідентифікуватися українцеві, а не совкові, без мовної шизофренії, коли один говорить українською, другий російською водночас.
Чи може двомовність бути корисною?
– Може. Якщо вона поза колоніальною ситуацією і не насильницька, як це досі було й лишається у нас. У колоніальній ситуації сильніша мова завжди і за визначенням підминає під себе, душить і асимілює слабшу.
Тому двомовність для України – це поцілунок смерті. Вона веде до вмирання української мови. Особлива шкідливість двомовності у нашому становищі полягає в тому, що українська і російська мови більш споріднені, ніж инші пари мов. Тому русифікація-асиміляція відбувається швидше.
Не було жодного значущого епізоду історії, коли контакти української мови з російською не вели до збіднення чи різних форм придушення української. У радянські часи було написано тонни літератури про благотворний вплив російської мови, але ми знаємо, який це був вплив. Це заборона вилучення питомих механізмів словотвору і заміна їх російськими. Це масивна русифікація правопису, свідома і послідовна провінціялізація і деінтелектуалізація всього українського. Це заборона робити лексичні запозичення прямо з англійської, німецької чи там французької, а завжди через посередність російської.
Я цього не знала
.– Так лексичні запозичення вводилися тільки через російську і дуже часто з російськими спотвореннями. Це тому що російська мова запозичує слова на основі їхнього написання (принцип транслітерації), українська ж – на основі їхнього звучання (принцип транскрипції). Тому російською «касса», а українською «каса»; російською «группа», а українською «група», «программа» – «програма», російською “Хемингуэй”, a українською “Гемінґвей” і т. д. Це дві різні засади відтворення чужих запозичень.
Взяти б для прикладу англійське слово «prank» |пренк| – тобто “витівка”, “вибрик”, “фокус”, “коник”, “штука”. Відповідно той, хто “робить витівки” чи “втинає штуки”, називається «prankster» |пренкстер|. Вочевидь, хтось в Москві вирішив запозичити це слівце, як ознаку власної стильності, але забув поставити «С» і написав “пранкер”. У Києві всі й собі почали так само казати це тепер новомодне спотворення ориґіналу. Чому «пранкер»? В англійській мові немає слова pranker. Натомість є prankster, яке, до речі, є членом тієї ж словотворчої парадигми, як “gangster”, “hipster”, “shyster”, “youngster”, “trickster”. Ніхто ж не каже замість “ґанґтер”, замість “ґанґстер”. Це звучить сміхотворно для кожного, хто знає англійську мову. Навіть Оксана Забужко, яка знає англійську мову, дивним чином теж говорить «пранкер» замість «пренкстер», чи ще правильнішого, хоч, може, не такого модного «штукар» чи «батяр». Це окреме свіже свідчення того, що механізм запозичення через російську діє й досі.
В українській мові слово «а́вто» існувало десятиліттями з цим наголосом. За радянських часів його не було. Було слово “машина”. Тепер слово стало з російським наголосом «авто́» і з забороною на відмінювання – «поедем в авто́». Як у Ільфа і Петрова каже Елочка Людоєдка. В українській мові запозичені слова мають відмінятися, як: «яблуко» – «з яблуком» – це норма: «метро» – «в метрі» – «з метра», «пальто» – «без пальта». Щоправда, совєтський правопис дозволяв відмінювати «пальто», але решту запозичень середнього роду з закінченням -о – ні, тільки і винятково тому, що їх не відміняють у російській. Сьогодні заборони вже немає, але продовжує існувати колоніальний гіпноз.
– Нам таку дихотомію фальшиву пропонують – або з корупцією боротися, або з мовою, забезпечити або економічний рівень, або мовний. Але ж це взаємопов’язані речі.
Як позбутися цієї русифікації?
– Треба про це говорити, тому що дуже мало людей про це знають, говорити у нейтральному сенсі, раціональному, а не віктимному. Ми не перші проходимо деколонізацію – ми останні. Перед нами були люди в Африці, Азії в Прибалтиці і т. д. Але притаманний декому з наших расизм не дозволяє себе порівнювати із африканцями.
Треба послідовно здійснювати програму підтримки української мови, втім і через введення обов’язкових квот у всіх царинах публічного вжитку, насамперед телебаченні, радіо, друку, кіновиробництві. Треба раз і назавжди покласти край практиці українсько-російської мовної шизофренії в публічній сфері.
Це дуже політизоване питання.– Тому що мова є дистильованим відображенням економічних відносин. Чи хоч один олігарх говорить українською, як власною рідною мовою?
НІ.
Чи на українському політичному Олімпі українська мова вважається престижною? Чи нею спілкуються, коли камери і мікрофони вимкнені?
НІ.
Один олігарх говорить – Петро Порошенко.– Порошенко говорить, коли камера увімкнена, а так… Це ж чути, коли людина говорить мовою як питомою, а він із російської перекладає. Українська в нього досить убога і штучна. Вже не кажучи про його вимову. Тобто він говорить російською, бо це рідна мова, із вінницькими інфлексіями. Та ми про інше… Річ навіть не в мові президента, а в його послідовно ворожій політичній настанові до державної мови, в його впертій відмові хоч якось виправити глибоко дискримінаційну ситуацію, в якій перебувають мільйони українців.
Я не погоджуся з тим, що мовне питання – маргінальне. Мовне питання – це яскравий вираз розподілу економічної, політичної, культурної влади і геґемонії в Україні. Тому кожна ініціатива знизу, направлена на те, щоб змінити ситуацію з мовою, сприймається як зазіхання на політичні й економічні привілеї.
Тобто перший крок – про це говорити. А далі?
– Проблематизувати це. Якщо більшість людей не має свого голосу – вони не здатні самі себе почути. До недавнього часу ми мали менше 5% українських пісень на наших радіохвилях. Несміливі намагання збільшити їхню частку викликають шалений опір. У прайм-таймі на телебаченні немає жодної популярної цілком україномовної програми. Всі розмови про демократію будуть брехнею, лицемірством і лукавством, якщо людина не почуватиметься гідною у власній країні.
– Я знайомлю студентів з реаліями мовної ситуації в Україні, бо приховувати було б нечесно щодо людини, яка платить $12 тисяч за рік вивчення української мови, а потім приїздить до Києва і з’ясовує, що гроші викинуті на вітер.
Нещодавно мій давній знайомий історик Ярослав Грицак риторично запитував: «Ми що, вже побороли корупцію, що тепер можна займатися мовою?» Дуже популярне в певних колах протиставлення «подолання корупції – це важливе», а «мова – це другорядне», на мою думку, таке ж фіктивне, як і примітивне. Корупція і корумпованість – це, на жаль, постійні вияви людської істоти. Я не чув, щоб їх остаточно подолали хоч в одній країні. З ними доводиться боротися весь час.
А нам таку дихотомію фальшиву пропонують – або з корупцією боротися, або з мовою, забезпечити або економічний рівень, або мовний. Але ж це взаємопов’язані речі.
Мої американські студенти не можуть повірити, що коли приїжджають до країни, де нібито більшість населення україномовне, розкривають рота, аби попрактикувати свою мову, а їм кажуть: «Ты что, по русски не понимаешь?»
Хто ваші студенти?
Хто в Америці вивчає українську? І справді дуже цікаво, як їм практикуватися?– Навчаються студенти і українського, й іншого походження. Раніше приходили вивчати українську мову суто із сентиментального ставлення до культури батьків чи прабатьків. Тепер таких менше. Навчаються студенти, які інвестують в мову, бо вивчають українську політику, літературу, музику, пишуть дисертації. Це прагматично налаштована молодь, що планує використовувати українську у своєму професійному житті.
То як їм практикуватися?
– Я знайомлю їх з реаліями мовної ситуації в Україні. Готую їх до цього, бо приховувати було б нечесно щодо людини, яка платить $12 тисяч за рік вивчення української мови, а потім приїздить до Києва і з’ясовує, що гроші викинуті на вітер.
Може, треба їхати до Львова?
– Я їм розповідаю, що Київ зрусифікований, українську почути там на вулиці проблема. Я вже не кажу про її якість. Звичайно, можна було б давати адреси знайомих киян, які попіклувалися б про про них у Києві, спілкувалися б з ними українською. Але це була б штучна ситуація. У Львові вона поки не штучна. Проте я чую, що львівське публічне середовище також дедалі більше русифікується. Я майже ніколи не раджу приїздити на літні курси до Могилянської академії, при тому, що дуже люблю цей університет і часто там виступаю. Бо це буде знову схоже на перебування у –мовній фортеці.
Для мене, як для викладача, це просто екзестенційна проблема – відсутність зразків українського мовлення, які можна використовувати у навчанні.
Тобто фактично ця мовна ситуація заважає вивчати українську мову?– Вона цілком паралізує її вивчення. Тому своїх студентів я привчаю до певної стратегії фільтрації російського. Це жахливо. Так не має бути. Я про це говорю наче про якесь відкриття. А це геть очевидні речі для кожного, хто викладає українську мову, і я впевнений, що це ще актуальніше в самій Україні, з тією різницею, що там студенти можуть відфільтрувати російське, а мої студенти не можуть. За винятком тих, які вже вчили російську мову.
Я помітила, що практично немає програм, які популяризують українську мову на телебаченні, на радіо…
– У Сполучених Штатах такі програми – це ознака високої культури, свідомого ставлення до мови. Я постійно слухаю «Національне громадське радіо» (National Public Radio), де є програми, які популяризують мову, не одна, а кілька на тиждень. У кожній серйозно говорять про те, «скільки чортів стане на вістря мовної голки». У них є конкурси найпопулярнішого слова року, списки різних версій цих слів. Вони запрошують провідних мовознавців, що на високому інтелектуальному рівні говорять про життя мови, про слова і цивілізаційне значення цих речей для американців.
Такі конкурси є в різних країнах. В Україні також. Але, коли я захотіла взяти інтерв’ю у його кураторів, то мені відмовили, зіславшись на «соцiофобiю» i відсутність звички спілкуватися публічно. Але ж якщо ти хочеш популяризувати мову, ти повинен про неї говорити. На вашу думку, як розвиватиметься українська мова у п’ять наступних років?
– Якщо не покласти край політиці «мовної шизофренії», то українська може вмерти протягом двох поколінь. Я не перебільшую. Суспільство має знайти сили деколонізувати ситуацію. Йдеться не про заборону російської. Йдеться про звичайну санітарію, про мовну екологію. Це в інтересах і тих, хто любить російську. Треба припинити змішувати обидві мови, аби кожна людина чула чисту, питому, незасмічену мову, і могла її вчитися.
– Змішування позбавляє мову здатності до творення, самовідтворення, неологізації. Якщо мова перестає творити – вона вмирає.
Це видно вже навіть по тому, що в українській мові є тільки мінімальний шар українського сленгу. Всі ці «тусовки», «приколи» і т. д. – це не українські новотвори. Це все запозичення, які не збуджують уяви. Від сленгу має з’являтися відчуття розкоші на язику, коли ви відчуваєте, як слово попікає вам піднебіння, як гарна перчинка. Сленг робить свою мову привабливою для молодого покоління. А в нас майже немає українського сленгу, його годі почути в публічному просторі.
Якщо лишатиметься ситуація колоніальної інерції, коли противники України закликають не чіпати питання мови, — це буде поцілунком смерті для української мови та культури. Тоді не буде України, не буде українців. Буде якась ліберальна Росія без Путіна. Але в ній рано чи пізно з’явиться і Путін.
Громадське